Das Dauerthema Lohngleichheit ist nicht durch die Suche nach Lösungen, sondern durch ideologische Positionsbezüge und mangelnde Differenzierung geprägt ist. Studien werden kaum zur Kenntnis genommen und die Zahlen der eidg. Statistik nicht hinterfragt.

Am 08.03.2018 erschien in der ZEIT ein Artikel zur Lohngleichheit in der Schweiz. Das untenstehende Interview ist eine Reaktion darauf und am 22.03.2018 in der ZEIT abgedruckt. Das Gespräch führten Matthias Daum und Sarah Jäggi.

DIE ZEIT: Herr Stämpfli, wir forderten auf den Schweiz-Seiten eine Quote auf Zeit. Sie haben sich über dieses Plädoyer zünftig geärgert. Warum liegen wir falsch?

Peter Stämpfli: Ich habe mich nicht über die Quote, sondern über den ganzen Artikel geärgert. Ihre Auslegeordnung war oberflächlich, und Ihre Argumente sind falsch.

ZEIT: Welche Argumente meinen Sie?

Stämpfli: Mich stört an der Debatte über Frauenquoten und Lohngleichheit, egal ob sie in der ZEIT oder in anderen Medien stattfindet, dass niemand differenziert: weder die Arbeitgeber noch die Arbeitnehmer noch die Gleichstellungs-Lobbyistinnen. Alles dreht sich um zwei Zahlen …

ZEIT: … so funktioniert Politik nun mal. Am Ende dreht sich alles um wenige Zahlen oder Argumente. In diesem Fall um die durchschnittlich 18 Prozent Lohnunterschied zwischen Frau und Mann sowie die sieben Prozent, die nicht erklärbar, also eine Folge von Diskriminierung sind.

Stämpfli: Es ist bis heute nicht klar, ob diese Prozentzahlen stimmen. Vielleicht ist die Diskriminierung größer, vielleicht kleiner. Vielleicht gibt es Branchen, in denen Männer diskriminiert werden. Wenn wir Lohngleichheit erreichen wollen, müssen wir endlich darüber sprechen, was in den Unternehmen tatsächlich möglich ist – und was nicht.

ZEIT: Sie führen zusammen mit Ihrem Bruder eine Firma mit 420 Mitarbeitern aus 16 Nationen. Aber auch bei Ihnen sitzt keine Frau im Verwaltungsrat, in der Gruppenleitung sind es zwei, die Personalchefin und die Verlagsleiterin.

Stämpfli: Ich habe nun mal einen Bruder, mit dem ich das Unternehmen führe. Ich sehe nicht ein, warum ich eine Frau in unser Familienunternehmen reinnehmen müsste, bloß damit eine Frau da sitzt. In der Geschäftsleitung würden wir noch so gerne mehr Frauen haben. Nicht aus Gleichstellungsgründen, sondern weil das dem Team guttut.

ZEIT: Also wären Sie für eine Quote auf Zeit?

Stämpfli: Der Staat sollte sich nicht in die Führungsstruktur eines Unternehmens einmischen. Bei mir löst das Grauen aus. Aber auch mich bringt es ins Grübeln, wenn ich lese, dass die Zahl der Frauen in Geschäftsleitungen wieder abgenommen hat.

ZEIT: Sie könnten sich selber eine freiwillige Quote auferlegen.

Stämpfli: Das versuchen wir auf Geschäftsleitungsebene. Wenn möglich, stellen wir eine Frau ein; aber wir können nicht mehr tun, als Stellen auszuschreiben und bei Vermittlungsbüros anzufragen. Aber nochmals zur Statistik …

ZEIT: … die Werkzeuge, mit denen die Lohndifferenz untersucht wird, wurden ihrerseits von der Uni St. Gallen untersucht. Es zeigte sich: Die Instrumente taugen.

Stämpfli: Das Instrument wird korrekt angewendet. Die Frage ist: Werden die richtigen Kriterien bewertet? Meiner Meinung nach greifen sie zu kurz. Aber eben: Es gibt keine Bereitschaft, wirklich genau hinzuschauen.

ZEIT: Warum?

Stämpfli: Es geht um Ideologie, nicht um Lösungen.

ZEIT: Das heißt?

Stämpfli: Ein Beispiel: Das Büro für Gleichstellung Bern hat 2013 das Bundesamt für Bauten und Logistik (BBL) beauftragt, mithilfe der Software Logib stichprobenweise seine Lieferanten zu prüfen, ob sie Frauen diskriminieren. Auch unsere Firma wurde durch einen Losentscheid ausgewählt. Der Aufwand für die Analyse war sehr, sehr groß …

ZEIT: … wie groß?

Stämpfli: Insgesamt beschäftigte sie uns vier Arbeitswochen. Was mich bis heute ärgert: Wenn sich gezeigt hätte, dass wir ungleiche Löhne für gleiche Arbeit bezahlen, wären wir von der Lieferantenliste des BBL gestrichen worden. Dieses Vorgehen ist daneben, zumal Logib keinerlei Hinweise gibt, wer allenfalls diskriminiert wird.

ZEIT: Was hat die Analyse zutage gebracht?

Stämpfli: Das, was auch unsere interne Kontrolle gezeigt hat: Wir sind diskriminierungsfrei. Aber die Kriterien, anhand derer das beurteilt wird, greifen im Geschäftsalltag zu kurz. Wir haben bei uns acht verschiedene Arbeitsmärkte mit acht verschiedenen Lohngefügen. Das Analyse-Tool des Bundes erkennt das nicht. Das führt absurderweise dazu, dass wir, wenn wir jeden Unternehmensbereich als separate Firma anschauen würden, eine andere Diskriminierungsrate hätten, als wenn alle in demselben Unternehmen arbeiten.

ZEIT: Sie könnten sich sagen: Ich bin froh um jeden Franken, den ich Frauen weniger bezahlen muss.

Stämpfli: Alle, die bei uns arbeiten, werden als gleichwertige Menschen wahrgenommen. Es wäre absurd, eine Gruppe, egal ob Frauen, Männer, Alte, Junge, als weniger wertvoll zu behandeln. Und der Lohn ist nun mal ein Ausdruck von Wertschätzung.

ZEIT: Wann haben Sie zuletzt einer Mitarbeiterin gesagt: Wir haben Ihnen einen zu tiefen Lohn gegeben. Ab nächstem Monat erhalten Sie mehr.

Stämpfli: Das weiß ich nicht. Wir wissen aber, dass Frauen bei Einstellungsgesprächen oft weniger hart über den Lohn verhandeln. Das berücksichtigen wir, und da kann es vorkommen, dass wir sagen: Wir geben Ihnen die Stelle, aber Sie kriegen 500 Franken mehr, als Sie verlangt haben.

ZEIT: Warum tun Sie das?

Stämpfli: Ich will abends in den Spiegel schauen können. Wir wollen nicht, dass eine Frau weniger bekommt, als ihr fairerweise zusteht, bloß weil sie sich nicht getraut, mehr zu verlangen.

ZEIT: Nun denkt in der Schweiz aber nicht jeder Unternehmer wie Sie, Herr Stämpfli. Auch nicht jeder Politiker. Ende Februar lehnte es der Ständerat ab, dass größere Firmen künftig regelmäßig eine Lohnanalyse durchführen müssen.

Stämpfli: Ich persönlich hätte mit dieser Regel politisch leben können. Vor allem weil sie die Sachdiskussion gefördert hätte …

ZEIT: … weil es ein Zeichen der Wirtschaft gewesen wäre: Wir sind bereit, etwas zu tun.

Stämpfli: Genau. Auch wenn es für uns Zusatzaufwand bedeutet hätte …

ZEIT: … ein paar wenige Arbeitstage alle vier Jahre.

Stämpfli: Vielleicht auch mehr. Das hängt von der Methode ab.

ZEIT: Wie erklären Sie sich, dass der Arbeitgeberpräsident den Ständeratsentscheid verteidigte?

Stämpfli: Ich kann und will ihn nicht beurteilen. Aber es gibt halt einen natürlichen Widerwillen von Unternehmen, auf staatliches Geheiß zusätzliche Arbeiten erledigen zu müssen. Diesen Widerwillen teile ich voll und ganz.

ZEIT: Ohne staatlichen Zwang scheint sich in der Schweiz diesbezüglich nichts zu ändern. Das Beispiel des gescheiterten Lohndialogs zeigt: Freiwillig bewegen sich die Firmen nicht.

Stämpfli: Unsere Firma beweist das Gegenteil. Aber ja, Unternehmen können noch familienfreundlicher werden, und zwar ohne Verlust. Bei uns kann man seit 25 Jahren Führungspositionen in Teilzeit übernehmen. Lange wurde das so gut wie nie genutzt, nun kommt es langsam. Bei uns ist das Verständnis vorhanden, dass ein Vater sein Kind aus der Krippe holen muss, weil es krank ist. Das lohnt sich zigfach, es ist ein Geben und Nehmen.

ZEIT: In Island werden seit Anfang Jahr Firmen bestraft, die keinen gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit bezahlen.

Stämpfli: Was ist gleichwertige Arbeit? Dieses Kriterium ist nicht abschließend bestimmt. Trotzdem staune ich, dass die Politik noch nicht über Strafen diskutiert. Ich möchte das auf keinen Fall, aber …

ZEIT: … es würde das Problem lösen …

Stämpfli: … oder die Sache vorantreiben. Heute widmen wir uns lieber ideologischen Milchbüchleinrechnungen. Es heißt, Frauen würden mehr unbezahlte Arbeit in Familie und Gesellschaft leisten, da sei es nichts als recht, wenn sie früher in die Pension dürften. Das ist doch schwachsinnig! Wenn man so rechnet, müsste man auch die kürzere Lebensdauer der Männer einkalkulieren oder den Militärdienst, den sie leisten. Der Grundkonsens bleibt auf der Strecke, der besagt, dass wir gemeinsam unterwegs sind. Links und rechts, Arbeitgeber und Arbeitnehmer, Mann und Frau.

ZEIT: Gibt es diesen Konsens außerhalb Ihres Unternehmens?

Stämpfli: 90 Prozent der Schweizer Unternehmen sind KMU. Ich kann nicht für jedes einzelne sprechen aber im Großen und Ganzen gibt es dort diesen Konsens.

ZEIT: Umso erstaunlicher, dass sich diese nicht mehr Gehör verschaffen in der politischen Diskussion.

Stämpfli: Die Unternehmer engagieren sich tatsächlich zu wenig in der Öffentlichkeit und in den politischen Debatten. Und die Arbeitgeberverbände haben noch nie eine Umfrage gemacht, wie wir zum Thema Gleichberechtigung stehen. Allen voran Economiesuisse entscheidet Dinge im Namen der Wirtschaft, die mit uns gar nichts zu tun haben. Es gibt keine Diskussionskultur unter den Mitgliedern, auch nicht beim Arbeitgeberverband. Das ist schade.

ZEIT: Liegt das auch daran, dass unter den Meinungsführern vor allem Männer sitzen?

Stämpfli: Gemischte Teams bringen per se bessere Ergebnisse. In der Economiesuisse ist das Problem aber auch, dass kleinere Unternehmen wie das unsere im Vorstand kaum vertreten sind. Das gibt einen einseitigen Blick.

ZEIT: Aus ökonomischer Sicht müsste die Schweizer Wirtschaft doch alles Interesse daran haben, dass möglichst alle Arbeitskräfte einen ihren Fähigkeiten möglichst entsprechenden Job haben – und eine möglichst hohe Wertschöpfung erzielen.

Stämpfli: Richtig. Doch die Menschen, die Familien, müssen selber entscheiden, wie viel sie arbeiten wollen. Wir sagen unseren Mitarbeiterinnen sicher nicht, dass es verwerflich sei, wenn sie nach dem Mutterschaftsurlaub nur noch 50 Prozent oder gar nicht mehr arbeiten wollen.

ZEIT: Gleichzeitig entscheiden die Familien diese Fragen nicht im luftleeren Raum. Ein Paar weiß, der Mann hat es meist einfacher, das Geld heimzubringen, schlicht darum, weil er mehr verdient.

Stämpfli: Auch das stimmt nur teilweise, wie Untersuchungen zeigen. Viele Männer sagen: Ich will nicht daheim bleiben! Es ist nicht an mir als Unternehmer und Mitbürger, zu entscheiden, ob das gut oder schlecht ist.

ZEIT: Aber es ist am Staat, dafür zu sorgen, dass die Entscheide wirklich frei gefällt werden können. Solange es die Lohndiskriminierung gibt, kann man nicht frei entscheiden.

Stämpfli: Genau das stört mich an dieser Diskussion! Diskriminierende Löhne haben überhaupt nichts mit der Frage zu tun, für welches Modell sich eine Familie entscheidet. In meinem Umfeld habe ich mehr als einmal erlebt, dass eine Frau auch dann nicht mehr arbeiten wollte, wenn sie einen Krippenplatz hatte. Sie wollte das Kind selber betreuen.

ZEIT: Welche Rolle spielen die Väter?

Stämpfli: Wir hören manchmal, dass Männer sagen, sie würden sehr gerne auf 80 Prozent reduzieren, um einen Tag zum Kind zu schauen. Angeblich erlauben das die Arbeitgeber aber nicht. Ich habe den Verdacht, dass das nicht selten einfach eine sackgute Ausrede ist, um nicht daheim bleiben zu müssen. Lasst doch die Leute sein, wie sie sind!